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第21章（第2页）

它反映的情况跟第一个差不多，不得不学，可又不甘心学，不敢于承认自己不行，结果我是为体，你是为用。

严复，同志们知道严又陵，翻译《天演论》的，他对这个有点意见，他讽刺了。

他怎么讲呢?他说：&ldo;有牛之体，则有负重之用。

&rdo;说有牛这个体，用来负重，可以驮重东西。

&ldo;有马之体，然后有致远之用。

&rdo;就是说可以骑着马到很远的地方去。

这是它的用，这个不成问题。

他说&ldo;未闻以牛为体以马为用者也&rdo;。

他这个话讲得很俏皮，他是反对那个想法的。

他说你以中国为体，以西方为用。

你以牛为体，以马为用，是不可能的。

马有马的用，马有马的体;牛有牛的用，牛也有牛的体。

总而言之，这个问题也体现了当时官僚们的思想活动。

现在这个问题还在那儿提，我听说李泽厚同志就讲，以西学为体，以中学为用，发表在《群言》上。

是不是在《群言》上发表过?（好像发表过）我没看过他的文章。

他讲西学为体，中学为用，有些人纷纷起来反对。

这是与文化交流有关的第二个问题，叫体用问题。

第三个问题是夷夏问题。

夷是洋人，夏天的&ldo;夏&rdo;是中华民族，外国人和中华民族的关系问题。

这个也很简单，怎么叫夷夏问题呢?魏源是当时一个思想很解放的，也可以说是先进人物吧，他有一部书叫《海国图志》，是在鸦片战争前后写出来的，很大一本。

同志们有兴趣翻翻这部书，非常有意思。

当时19世纪中叶距今一百四五十年前，他介绍了外国的好多东西，有些方面，我想我们今天还未达到这个水平。

他介绍了好多书，好多情况，说美国跟中国通商，美国一年赚多少钱，输出多少东西，输入多少东西，都写得清清楚楚。

现在如你要想了解这些情况，可能还有困难。

我们与美国经济关系那么密切，可是有些数字，我是不知道的，也许搞经济的同志知道。

第17章中国文化发展战略问题（4）

当时19世纪中叶，那时候一些先进人物写了好多书介绍外国，都是非常详细的，包括地理、经济等各个方面。

他们把英国的船只，包括多少战舰，都写得详详细细。

魏源这本《海国图志》非常有趣，他这个人应该说是一个很开明、很先进的人物，可是他主张什么呢?他主张我们跟外国文化交流&ldo;以夷治夷&rdo;。

同志们知道这个词。

鲁迅写文章有时也讲到&ldo;以夷治夷&rdo;，用外国人治外国人，打外国人的牌。

这夷夏问题就是这么个问题，究竟是夷‐‐外国人改变中国呢?还是中国人改变外国，以夏变夷，用中国来改变外国。